ד"ר מרגלית בז'רנו: אירוח בפורום שורשים משפחתיים

מתוך ויקיגניה, המיזם הגנאלוגי העברי
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


ד"ר מרגלית בז'רנו
Archivest.jpg
נושא האירוח תיעוד בעל-פה
מועד האירוח 23 בינואר 2003
אודות המתארח היסטוריונית, אחראית על המדור לתיעוד בעל-פה במכון ליהדות בת-זמננו ע"ש אברהם הרמן, הפקולטה למדעי הרוח, האוניברסיטה העברית.
קישור לשרשור האירוח לחץ


להלן סיכום האירוח, אשר מבוסס על השאלות שהופנו למתארח ולתשובות שהתקבלו. השאלות והתשובות נערכו, על מנת להתאימן לאופי המיזם ויקיגניה


תיעוד קולי

  • האם קיים תיעוד קולי של כל מיני מנהגים יהודיים שהיו מקובלים בקהילות היהודיות בתפוצות ושאין להם (למנהגים) סימוכין בכתובים? למשל: המימונה במרוקו. האם הם הועלו על הכתב בפרסומים שלכם?
במחלקת המוסיקה של בר-אילן הקליטו במשך כמה שנים ארועים של קהילות יהודיות שונות לצורך מחקר ותיעוד.
[מרגלית]: אינני יודעת בדיוק היכן ישנם מאגרי מידע קוליים של מסורות יהודיות. באוניברסיטה העברית מפעל מסורות הלשון מתעד גם מסורות לשוניות וגם מנהגים, וכדאי להתקשר אליהם. במחלקה לפולקלור עוסקים בתיעוד בעל פה של מנהגים שונים, ואני משערת שגם במחלקות לפולקלור של אוניברסיטאות אחרות ישנם מאגרי מידע דומים. שמות משפחה מתועדים בבית התפוצות, וכדאי ליצור אתם קשר.
השאלה בדבר מאגרי המידע הקיימים בישראל עדיין איננה יכולה למצוא מענה מרכזי, אך לא מזמן הוקמה אגודה ישראלית לתיעוד בעל פה, שאחת ממטרותיה להכין מאגר מידע כזה. מזכירות האגודה לתיעוד בעל פה ממוקמת במדור לתיעוד בעל-פה, המכון ליהדות בת זמננו, האוניברסיטה העברית בירושלים.
טלפון: 02-5882372. הדואר האלקטרוני: ohd@h2.hum.huji.ac.il.
אפשר להוסיף שבפונותיקה הלאומית (בבניין הספרייה הלאומית בקמפוס גבעת רם של האוניברסיטה העברית) יש אוסף גדול מאד של מסורות מוסיקליות יהודיות - מלחני תפילה של כל קהילות ישראל ועד שירי ארץ ישראל.

ראיון אישי

שוני בין ראיונות

  • בזמן האחרון קראתי שני ראיונות שונים עם אישיות פוליטית משכבר הימים. אחד המראיינים שאל על יחסיה עם בן משפחתו. מאחר וכנראה לא היה לה נעים, והייתה פוליטיקאית ממולחת, ישנו שוני רב בשני הראיונות, בתיאור יחסיה עם בן המשפחה של המראיין שהיה אישיות מאד מובילה במדינה, ומכאן, כל כתיבה היסטורית שלא תיקח בחשבון את שני המקורות השונים "תצא" אחרת. בהקישי על עבודת הגנאלוג וראיונותיו עם בני משפחתו, באיזה אמצעים את מציעה להשתמש על מנת לעקוף את הבעיה, או לצמצם "נזקים"?
[מרגלית]: אין ספק שאנשים מדברים בצורה שונה לפי האדם שמראיין אותם: תלוי במידת הקירבה, ברצון לשתף אותו במידע, להרשים, להסתיר מידע וכדו´. ברור שמי שמשתמש בתיעוד בעל פה לצורך היסטורי חייב לקחת בחשבון את עמדת המראיין ולא רק את עמדת המרואיין, ומכל מקום - לא ניתן להסתמך רק על מקור אחד בנושא של כתיבה היסטורית.
אחת הדוגמאות הבולטות היא אשה שמראיינת אשה, או לבן שמראיין שחור או שחור שמראיין שחור (בארה"ב) - התשובות שונות מאד, אך זה לא אומר שהן נכונות או שגויות. צריך לקחת בחשבון את כל ההיבטים בניתוח הדינמיקה בין שני המשתתפים בראיון.


שמירת נוסח הראיון

  • מדוע ישנו דגש רב על כך שכאשר מתמללים את התיעוד בעל-פה, עלינו לשמור בדיוק את נוסח הדיבור של המרואיין? הרי ישנם אנשים שעושים שגיאות עברית בדיבור, מדוע לא לתקן שגיאות עברית - כל זמן שהתוכן נשמר בנאמנות? באופן דומה אפשר לציין את ארגון דברי המרואיין. להכניס סדר בדברים, כאשר המרואיין קופץ בדבריו מעניין לעניין.
לדוגמא אציין כי כאשר ראיינו את בן-דודי מטעם "יד-ושם", על זכרונותיו מתקופת השואה, וכתבו בדיוק איך שהוא דיבר. זה היה מאוד מבולבל ובלתי קריא... לקחתי את העדות הזאת וערכתי אותה, תיקנתי קצת את השפה, ועכשיו כל המשפחה קוראת אותה ומתמוגגת. האם זה לא שווה?
[מרגלית]: עניין הדיוק בתימלול חשוב מאד לחוקרים. קורה שמי שמדפיס את החומר מחליט על דעת עצמו להכניס תיקונים שנראים לי קלי ערך, דוגמת תיקון השפה או דילוג על דברים שחוזרים על עצמם. לחוקר שמקשיב ובודק את התמליל מתברר שאגב כך מידע בעל ערך הלך לאיבוד. המתמלל לא תמיד מודע לדקויות של המחקר. מצד שני, אין ספק שכאשר קוראים את החומר רוצים שהוא יהיו ערוך - וכל הגמגומים פוגעים בשטף הקריאה.
יש להבדיל בין איסוף חומר גלם לבין העמדת חומר לקורא (שאיננו חוקר). מי שרוצה להנות מקריאה שוטפת, רשאי לעשות כמוך, אך אין למנוע מן החוקר גישה לתמליל האותנטי.


"ייפוי" הראיון

  • כאשר מתארים דמויות ומקומות, במקרים רבים מאוד התמונה מתבהרת כאשר מוסיפים להם טבלאות מסודרות המסבירות את הקשרים בין הדמויות ומסדירות את התקופות אליהן יש להתיחס.
הלא עריכה הרי היא מקצוע בפני עצמו וראוי להשתמש בה. האם ניתן להוסיף חומר עזר לקורא?
[מרגלית]: הצורך לכתוב בצורה קולחת, עם תוספת של חומר עזר, מדגיש את ההבדל שבין תימלול לבין עריכת החומר. ברור שכאשר מעמידים את החומר לרשות הקוראים צריך לדאוג שהם יבינו מה שהם קוראים, וניתן להוסיף טבלאות, מפות, תמונות וכל מה שרוצים. אך כאשר מתמללים חומר לצורך מחקרי (כפי שעושה יד ושם), אין לערוך שינויים בחומר השמור בארכיון. מתוך חומר זה ניתן אחר כך להפיק אין ספור מוצרים מוגמרים - וערוכים!


בחירת שיטת הראיון

  • בבואי לראיין בן משפחה (מה שטרם עשיתי, אגב), עומדות בפניי שתי אפשרויות:
  1. להקליט את השיחה - דבר שיתרום לתיעוד מדויק יותר, אך עלול ליצור חשש מצד המרואיין שדבריו מוקלטים כפי שהם, וכך אולי יסנן את דבריו מראש;
  2. לכתוב הערות או תקציר תוך כדי הראיון, מה שעשוי להביא לשיחה פתוחה יותר, אך עלול לעכב אותי.
האם, מנסיונך, יש אכן עדיפות לשיטה הראשונה?
[מרגלית]: היום שתי האפשרויות הן לצלם בוידאו או להקליט ברשמקול. רישום ביד כבר לא מקובל, וכלל אינו מומלץ (אלא אם כן ממש אין ברירה אחרת).
כאשר אתה משוחח עם מישהו (וראיון הוא שיחה) אתה צריך למקד את כל תשומת לבך בשיחה, להסתכל בפניו ולגלות סקרנות וקשב. אם במקום זה אתה רק עסוק בכתיבה אתה פוגם במהלך הראיון (וזה לא חשוב אם מדובר בבן משפחה או אדם זר). בנוסף, בכתיבה עלולים לטעות, בעוד שמכשיר הקלטה (אל תשכח לבדוק שהוא עובד כמו שצריך!) איננו שוכח ואיננו מאבד.


  • נראה כי עיקר החשש אצל המראיין הוא מהפחד שטייפ או מצלמה עלולים ליצור אצל המרואיין, ובכך להרתיע אותו מלספר את כל שהוא יודע. ישנם מרואיינים שאינם מוכנים שיקליטו או יצלמו אותם - כיצד יש להתמודד עם המצב הזה בראיון (כלומר חייבים מצד אחד לכתוב נקודות או דברים שנאמרים ומצד שני קשה להתרכז בראיון עצמו)?
[מרגלית]: הפחד ממכשיר הקלטה הולך ופוחת עם הזמן, וכיום נראה לי שהוא די נדיר. מכל מקום, אחרי כמה דקות של שיחה אנשים שוכחים שמישהו מקליט אותם, ויש כאלה שטוענים שגם שוכחים שמצלמים אותם. היום מכשירי ההקלטה והצילום קטנים ואינם בולטים בשטח, כך שאם לא מתעסקים אתם יותר מדי, המרואיין מתרגל מהר לנוכחותם.
מצד שני, ודוקא בראיונות עם בני משפחה קרובים, ההקלטה גורמת לאנשים להתמקד יותר במה שהם מספרים, או לגלוש לפרטים טפלים או לקפוץ מעניין לעניין. כלומר, דוקא הקשר "הרשמי" של ההקלטה אם בני משפחה קרובים יכול לתרום לאיכות הראיון.
ברור שאם יש אנשים שסובלים מפחד ממכשירים, עדיף לראיינם בשיטה הישנה. אך, קודם כל, אתם לא צריכים לפחד. אם תהיו משוכנעים שהתיעוד ברשמקול הכרחי, תצליחו לשכנע גם את בני משפחתכם.

תשאול קרובי משפחה זרים

  • זיהיתי קרוב משפחה שאינך מכירו אישית, אי שם בקצה עולם. אני יודע את חיבורו לשושלת ויודע שיש לו מידע מאד חשוב להרחבת הידע על המשפחה. מאחר וקרו כל מיני מקרים לא נעימים ולעומתם גם הפתעות טובות, האם תוכלי לפרט את תהליך התשאול וכיצד ניתן לעקוף בעיות בדרך.
[מרגלית]: אני משערת שיצירת קשר עם קרוב שאינך מכירו דומה ליצירת קשר עם אדם זר - לפחות בשלב הראשון. לא ברור אם בידך כתובת: אם לא, כדאי לחפש איש קשר שעשוי לאתר את הכתובת.
במכתב (או דוא"ל) ראשון כדאי שתציגי את עצמך, תספרי על פרויקט השורשים הפרטי שלך, תספרי לו היכן את חושבת שהוא ממוקם בעץ המשפחתי, ותשאלי שאלה אינפורמטיבית כלשהי - שתאפשר לו לענות לפי הדרך שהוא יבחר בה. התגובה יכולה להיות התלהבות מגילוי המשפחה או אדישות מוחלטת - אך מנוסח התשובה יהיה ברור אם הוא מעוניין ביצירת קשר, אם הוא מתלבט או אם הוא דוחה את הקשר.


  • כיצד ניתן לראיין קרוב שיושב מעבר לים ומגלה התלהבות? מצד אחד, מכתב עם רצף של שאלות עלול "להפחיד" אותו יותר מדי ולגרום לחוסר שיתוף פעולה; מצד שני, לא לשאול את כל השאלות עלול לגרום ל"התארכות" הזמן בו אתה משלים את המידע הדרוש לך.
[מרגלית]: הדרך הטובה ביותר היא (מלבד לדבר אתו בטלפון כדי ליצור קשר אישי), לבקש ממנו לראיין את עצמו לתוך קלטת. אפשר לשלוח אליו שאלות - כתובות או מוקלטות - ולבקש שיספר בצורה חופשית את הגירסא שלו לכל הארועים ולכל הקשרים המשפחתיים. להבטיח לו (וכמובן לקיים) שתדפיס את החומר ותשלח לו עותק, לשתף אותו בשאר ההישגים של מפעל התיעוד המשפחתי. והעיקר, לא לנתק את הקשר אחרי שקיבלתם ממנו מה שרציתם.

ערכו של הראיון

  • עד כמה אפשר להסתמך על חומר שהוא תיעוד בע"פ היות וידוע שיש נטייה לשפץ את העבר ולנסות ולדחוק את הדברים הרעים החוצה? האם עלינו להצליב את המידע עם חומר היסטורי תיעודי מתאים (ואני מקווה שהשאלה היא לא חצופה מאוד)?
[מרגלית]: שאלה במקומה! השאלה איננה חצופה, אלא מאד הגיונית. בין הבעיות המרכזיות של השימוש בתיעוד בעל פה יש למנות את הזכרון הסלקטיבי, הטייה מצד המרואיין (והמראיין), נסיונות לייפות את העבר וכד´. שאלות אלה קיימות גם במקרה של תעודות כתובות. האם אנשים לא לבשו מחלצות כדי להצטלם? האם במכתב תמיד מספרים את האמת? האם בפרוטוקול שנועד לרשויות לא מסתירים את הדברים הרעים? האם כל מה שכתוב בעתון הוא אמת לאמיתה?
המסקנה היא שצריך לבדוק כל חומר היסטורי, ואין להסתמך על מקורות שלא ניתן לאמתם, וחייבים להצליב מידע.


תיעוד השואה

  • האם יש לך הצעות כיצד לגשת לניצולי שואה, מה להדגיש, איך להתכונן וכו´. על מה לדלג אולי, איך להמנע ממוקשים ומצד שני איך להגיע למידע אותו המרואיין לא מסר עד כה לאיש.
[מרגלית]: ראיונות עם אנשים שעברו את השואה דורשים רגישות רבה, אך כיום מתרבים האנשים שלאחר ששתקו כל חייהם מעוניינים לדבר. כדאי לנהל את הראיון תוך הקשבה רבה לא רק למה שנאמר ממש, אלא למה שהאדם מקרין.
אין צורך לגלות במילים את מה שאת מרגישה כשאת מראיינת: לא להתנצל או לבקש סליחה על שאלות קשות: רצוי להיות עניניים, לשאול שאלות אינפורמטיביות - אם כי לא חטטניות. במקרה של בכי או שתיקה, לחכות בסבלנות עד שהמרואיין יתעשת: לא ללחוץ, אך גם לא להציע להפסיק או לעבור לנושא אחר. אם המרואיין ירצה בכך, הוא יגיד זאת בעצמו.
בנושא השואה, כמו בכל נושא, חשוב מאד לעשות שעורים, ולשאול שאלות לאחר שהכנת יפה את הנושא, כך שתוכלי לשאול את המרואיין על מה שעבר עליו, ותתמקדי בסיפור האישי שלו. ההכנה יכולה להתבסס על קריאה על המקומות שבהם ידוע לך שהוא עבר בדרכו (זה אפשר להשיג בשיחת הכנה), תוך הצלבה ברורה של מסלול חייו עם הארועים ההיסטוריים באותו מקום. ככל שתדעי יותר לפני הראיון, כך תוכלי לשאול ביתר חופשיות ולא תתלבטי בשאלות של "לא נעים לי להטריד".
לא אונסים אף אחד לדבר, אך אם מצליחים לדובב אנשים שחיפשו את הדרך לעשות זאת, בסופו של דבר מביאים להם הקלה. עם זאת, תזכרי שהמראיין איננו תרפיסט, וכשמראיינים - צריך להסביר היטב למרואיין מה הסיבה שמבקשים לשמוע את הסיפור שלו (מידע שיש רק לו, הרצון של הדור הצעיר להכיר ולדעת מה שעבר עליו וכד´).


  • ערכתי כבר מס´ ראיונות בעיקר עם בני העליה הראשונה והשניה, ראיונות שבמהלכם היה רצון המרואיין לספר רב לא פחות מרצונו של המרואין לשמוע, הופתעתי גפ מפריטים רבים (תמונות, כלי נשק עתיקים, פרטי לבוש) וכו´ שהוצאו מהבוידם תוך כדי הראיוננות והעשירו את המידע.
הבעיה הגדולה היא עם בני משפחתי הבודדים ששרדו את השואה - עד כה לא הצלחתי להוציא מהם שום פרור מידע על שעבר אותם בשואה, הצלחתי לאמת ולהוסיף פרטים על תולדות המשפחה בימים שלפני המלחמה, בעיקר אחרי שהוצאתי צילומים ומעט מפרטי המידע שהיו כבא באמתחתי.
אשמח לכל טיפ - נשארו לי רק 3 בני משפחה ששרדו את השואה והם העדות האחרונה שלי לתולדות משפחתי.
[מרגלית]: לצערי, אינני בטוחה שיש לי נוסחת פלא לגרום לאנשים לדבר. במשפחות רבות דווקא הנכדים הצליחו להוציא מן הסבים את מה שהם לא רצו לספר לבניהם.
ביד ושם מבקשים כל הזמן שמות של אנשים שטרם רואיינו, ואולי כדאי לנסות פנייה של אדם זר - ולא של בן משפחה. הקרבה לפעמים יותר מקשה על ההחשפות.
לדעתי, זכות השתיקה שמורה לכל אדם, וצריך לכבד גם את אלה המסרבים לדבר - כמה שזה כואב. אך כדאי אולי לנסות להגיע אליהם באמצעות עבודת שורשים של הילדים הצעירים של המשפחה, או באמצעות אדם זר.
אולי אפשר לשכנע את הקרובים שנותרו לספר דווקא על מה שהיה לפני השואה. לשאול שאלות רבות ככל האפשר, בסבלנות ובתקווה שכאשר ייפתחו יגיעו גם לקטעים הקשים יותר של הסיפור. בהצלחה!


  • האם תוכלי להסביר את ההבדל בין ראיונות פרויקט שפילברג לראיונות שנערכו ע"י יד ושם?
[מרגלית]: שאלת על שני מפעלי הראיונות הגדולים ביותר הנוגעים לשואה. ביד ושם מצויים כ - 45,000 ראיונות שנאספו במשך כששים שנה (התחילו לראיין אנשים תוך כדי השואה - עוד לפני שהיה יד ושם). הראיונות נאספו בהתחלה למטרות משפטיות (תביעות נגד פושעים נאציים), להנצחה (אנשים ששרדו את השואה רצו להעיד על מה שעבר עליהם; רבים מהם הרגישו שהם נשארו בחיים רק כדי לספר). במשך הזמן ההיבט המחקרי והתיעודי הפך למרכזי. יש להם אוסף גדול מאד של תיעוד בוידאו, שיכול לשמש כמקור לצרכים מגוונים. חלק מהחומר נאסף על ידי חוקרים מקצועיים - עם ידע רב מאד על פרק מסויים בהיסטוריה של השואה שבו כל אחד מהם התרכז, וחלקו על ידי מראיינים מקצועיים שלא נכנסים לכל הפרטים ההיסטוריים, אך מתעדים את הסיפורים האישיים לצורך הנצחה לדורות הבאים.
פרויקט שפילברג הוא פרויקט התיעוד בוידאו הגדול בעולם. הראיונות נאספו בתקופת זמן קצרה יחסית, ובמספר גדול מאד של ארצות. הפרויקט נערך בתקופה שחלק גדול מן האנשים שעברו את השואה היו ילדים, כך שהתועלת המחקרית של הראיונות האלה מוטלת בספק וההיבט החווייתי-הנצחתי הוא הבולט ביותר. הפרויקט זכה לתשבחות אך גם לביקורות.

הנה עדות אישית של חבר פורום שורשים משפחתיים המתקשרת לשאלה האחרונה: "אני התראינתי לתכנית שפילברג. אכן, לקח לי שנים "להבשיל" ולהיות מוכן לספר באופן שיטתי מסודר את "סיפור השואה" שלי. עזרה לי מאוד המראיינת שפגשתי אותה לשיחת הכרות כשבוע לפני ההקלטה, שוחחנו על דא והא, והיא הבהירה לי רק את הצד הטכני המעשי של ההקלטה. לא דיברנו אף מילה על מה ואיך אספר. מאז אני מקפיד מדי שנה ביום השואה להופיע בבית הספר האזורי בכיתות בהן יש לי נכדים ולנסות בשפה ברורה ככל האפשר - תוך כדי התייחסות לראיה כוללת של השואה, הפאשיזם, נוראות מלחמת העולם השניה והסיפור האישי שלי - להעביר את החוויה ככל יכולתי. בנושא של ההקלטה או רישום בראיונות של קרובי משפחה, אני רואה יותר פגישה, שיחה משפחתית בראיון כזה מאשר מבצע לליקוט עובדות, ומכאן ש"לא נורא" אם משהו אובד, אם במקום זאת הידקנו קשרים עם קרוב משפחה."